viernes 23 de febrero de 2024 - Edición Nº1906

Internacionales | 6 feb 2024

Rafael Correa: «Hasta en el nombre, el libertarismo es un gran producto del marketing»

Desde Bruselas, el expresidente ecuatoriano desmenuzó largamente la problemática de su país y de la región. Violencia narco, dolarización, persecuciones, Milei y la prensa hegemónica en la agenda.


Por: Alberto López Girondo y Ricardo Gotta

Foto: Alfredo Estrella / AFP

Con el clima tórrido de Buenos Aires de fondo, esta charla virtual de Tiempo con el expresidente ecuatoriano Rafael Correa (2007-2017) comenzó con un cruce de sensaciones térmicas. “Qué envidia, porque acá (en Bruselas) el invierno está horrible. Yo prefiero el calor tropical”, acota, risueño, este economista egresado en las universidades de Lovaina y de Illinois, EE UU.

-Pasar del calor ecuatoriano al frío de Bélgica no habrá sido lo peor que tuvo que padecer en estos años, ¿no?

-He tenido una vida dura y he aprendido a ver las cosas. La lucha, la salud, el cáncer, un hijo enfermo. Prefiero diez mil veces esto. No nos van a vencer pero han perdido tiempo, porque han destruido el país. Peleamos contra la irracionalidad, no sólo contra la inmoralidad.

-El caso de Ecuador nos golpea directamente en Argentina, pero allí esa irracionalidad está teñida de sangre.

-Mirá, yo encontré el país con 18 homicidios por cada 100 mil habitantes y lo dejé con 5,8. Era el segundo más seguro de América Latina, solo detrás de Chile, y por arriba de Argentina, un país relativamente seguro y con mucho más ingreso que nosotros. Ahora estamos entre los cinco mas violentos del mundo, y en 2022 estuvimos con 44 homicidios por cada 100 mil habitantes. Yo no he visto destrucción parecida en época de paz.

-¿Cómo hizo para llegar a ese nivel? En los últimos tiempos usted fue criticado por las medidas que tomó.

-Siete años tratando de deslegitimar lo que hicimos. Así son los mediocres y la politiquería. Como no pueden negar las carreteras, adujeron sobreprecio. No hay un solo juicio por sobreprecio. Es demasiado descarado. Convirtieron al país en importador de energía y volvimos a los cortes de luz con los que yo encontré el país en el 2007. Nos engañaron durante años. Y hay gente que se deja convencer y se olvidan del pasado. Hay una diferencia con Argentina: Milei gana por mucha gente que cree que ya no tiene nada que perder por el 140% de inflación. En cambio, en Ecuador veníamos de un proceso que fue un ejemplo para América Latina y el mundo. La gente está cegada por el odio, o que se deja manipular por la prensa o por la derecha, cuya estrategia es el miedo. Dicen que se va a acabar la dolarización y nos vamos a volver como Venezuela. Otra mentira: que tuve paz porque pacté con las mafias. Alguien con sentido común diría “bueno volvamos a pactar, hermanitos” (risas). Estuvimos en un proceso de prosperidad con dignidad, con equidad. Pero como ellos no lo logran, por ineptos, por corruptos, porque entregaron las cárceles, entonces yo pacté con las mafias. Nos falta mucha madurez democrática. Es un poco la diferencia con Argentina. No es que veníamos de una crisis y la gente votó desesperadamente: no, teníamos prosperidad y nos hicieron pedazos.

-Un tema que nos preocupa a los argentinos es el de la dolarización propuesta de este gobierno. ¿Por qué en su gestión no pudo salir de la dolarización y cuál es el riesgo de entrar en ella?

-No es tan difícil entrar a la dolarización, pero es imposible salir. Peor para un gobierno de izquierda: lo van a boicotear por todos los medios. Hubiera tenido una esperanza de salir sin traumas económicos un gobierno de derecha, porque si es un gobierno de izquierda te sacan el capital, te hacen quebrar el sistema financiero. Lo que hicimos nosotros fue acomodar nuestra política a un sistema dolarizado que es una camisa de fuerza. ¿Si es tan buena idea por qué el mundo no dolariza? Porque la moneda nacional es el principal instrumento de coordinación económica y social para reactivar la economía, enviar el crédito a los sectores objetivos estratégicos del país. Para asumir una moneda extranjera está la teoría de las “áreas monetarias óptimas”: seguir los mismos ciclos económicos que el país que emite la moneda o tener movilidad de fuerza laboral. La unión monetaria más perfecta es EE UU. Se puede tener la misma moneda en todo el país porque tiene los mismos ciclos económicos y la misma necesidad de política económica. Si hay problemas en un estado, la gente va al otro: hay movilidad laboral. En la Unión Europea funcionó porque tiene moneda común. En el Banco Central Europeo algo de injerencia tiene Grecia. Si hay crisis en Grecia y hay prosperidad en Alemania, los trabajadores griegos pueden trabajar en Alemania, aunque la experiencia le demostró que hay otra clase de barreras. Pero nosotros tenemos una moneda extranjera, no tengo ninguna incidencia en la política monetaria de EE UU y la única movilidad laboral que podemos tener es como “espaldas mojadas”: cruzando el río grande para entrar a EE UU.

-¿Hay alguna solución ante eso aún a largo plazo?

-Cuidado que para Ecuador incluso es más fácil tener dolarización que Argentina. Tú puedes tener la organización de Panamá, donde el principal ingreso por exportaciones de servicio del Canal, que no tiene competencia. En El Salvador son remesas de migrantes, Ecuador tiene petróleo, pero Argentina tiene granos, y otros países producen granos, que además tienen sustitutos. En Argentina es mucho más riesgosa la dolarización. Ahora, se pueden mitigar los efectos negativos en la dolarización y potenciar los positivos. Una moneda dura te controla inflación ¿Pero a qué costo? ¿A qué nivel de precios? Y afecta el crecimiento. El nivel de precios en Ecuador es carísimo. Hay graves problemas para competir con Colombia o Perú en oferta turística, porque ellos tienen lo mismo pero son dos veces más baratos. En todo caso se pueden mitigar ciertos problemas y aprovechar los beneficios. Es más fácil atraer inversión extranjera, lo cual no ha funcionado en Ecuador. Transparenta, porque se puede luchar mejor contra la corrupción. El aspecto más negativo es que se pierde el principal instrumento de control del sector externo, el talón de Aquiles para países en vías de desarrollo que es el tipo de cambio. La dolarización ecuatoriana fue tan tramposa, tan mañosa: el argumento era para que el Estado no nos meta la mano en el bolsillo, para que no nos robe la plata con la devaluación, se elimina la moneda nacional.

-Una de las cuestiones que en este momento gira en torno a Ecuador es el narcotráfico. En esta ofensiva de las bandas criminales ocurrió la toma de un canal de televisión, que muchos consideran una operación armada por el gobierno. 

-Yo no creo en la teoría del complot. El 30 de septiembre de 2010, cuando casi me matan, la prensa se la ha pasado diciendo que fue un show. No tengo motivo para encontrar que la toma del canal no fue auténtica, de muchachos inexpertos o tal vez le falló el plan. Realmente es difícil de entender para qué lo hicieron. En el cortísimo plazo, no hay otra alternativa que la represión, esto se desbordó. Tito, el cabecilla de la principal banda, entraba y salía como Pedro en su casa porque dominaban las cárceles. Cuando el gobierno anunció que lo iba a mandar a otra cárcel más segura, se escapó. Desafiaron al Estado. En circunstancias así no te queda más que aceptar el desafío y derrotarlo. El Estado debe prevalecer. Entonces el presidente Noboa decretó de estado de urgencia, sacó las Fuerzas Armadas a las calles para combatir y le hemos dado todo el apoyo. Nadie dice que es suficiente. Hay que retomar las políticas sociales. La salud está destrozada, el sistema de rehabilitación social era un ejemplo para América Latina. Teníamos universidades en las cárceles, nuestros presos se graduaban de abogados y yo les daba el indulto. No me lo han contado, lo he vivido. Todo lo destrozaron. Esto tomará años probablemente, hay que recuperar la institucionalidad del Estado, destrozaron a las funciones ejecutivas, la seguridad, Derechos Humanos, el sistema de inteligencia nacional hasta cancillerías por las cuestiones de fronteras, deportaciones: todo. Por odio a Correa.

-¿La Argentina va en ese mismo rumbo?

-Veo que sí. Mira, el libertarismo en lo político y en lo económico se traduce como anarcocapitalismo, que todo lo haga el mercado. Más allá de los cuestionamientos éticos, es inviable técnicamente. Porque hay bienes que el mercado no puede proveer. ¿La Defensa Nacional la va a proveer el mercado? Podemos tener ejércitos privados, pero Dios no lo quiera. Ante una invasión inglesa, ¿ese ejército privado va a estar diferenciando quién pagó? Imposible. Te puedo dar diez mil casos. Los bienes en que se basa la teoría del mercado para la mano invisible, Adam Smith, en condiciones extremas, competencia, información perfecta, se llaman bienes privados de consumo y exclusividad individual. Si yo como una manzana, tu no la comes. Pero hay bienes que no son de consumo y exclusividad individual, como la defensa nacional. O como el conocimiento, que no se agota. Te rompe todos los conceptos de la economía como ciencia de la escasez, porque el conocimiento, una vez creado, pueden utilizarlo uno o diez mil millones de personas y sigue estando ahí. Ya no es un bien escaso. Técnicamente este libertarismo es inviable, pero no lo entienden estos libertarios de kermesse. Te dicen: ah no, el progreso es la famosa mano invisible, la riqueza de las naciones. Cuando Smith describió el sistema, ese mercado era posible por la Paz de Westfalia, por la consolidación de los Estados nacionales modernos, que permite la base jurídica y la razón pública para decir qué es mercancía y qué no lo es. Smith tiene un famoso ejemplo: el carnicero, el panadero y el cervecero. No invoca su generosidad sino su interés y por eso tenemos carne, cerveza y pan en la mesa. Pero también pudo incluirse el mercado de esclavos. En una época había esclavitud lícita. ¿Quién limita eso? La acción colectiva del Estado. La sociedad humana es lo que se llama un “sistema adaptativo complejo”. Si tu dejas de pagar impuestos es bueno para ti, pero si nadie paga impuesto, es malo para todos, incluso para ti. Si tú te paras en un teatro lleno, vas a ver mejor: si todos se paran, todo el mundo va a estar peor. Lo que es bueno para una parte no es bueno para el todo. Entonces se requiere gobernanza. Son cosas técnicas, ya no te estoy hablando de ideología, esto se llama “ciencia de la complejidad”. La sociedad humana es como una colmena o una colonia de hormigas, pero tenemos la capacidad de autogobernarnos, de pensar colectivamente. Eso es lo que niegan estos tipos y creen que haciendo cada uno las cosas, vamos a tener el mejor de los mundos. Vamos a tener el peor de los mundos.

-Milei se asocia con Donald Trump. Hay como un link entre ellos y esas teorías aparecen triunfantes en la sociedad porque se ven mucho más sencillas. Esto que usted explica es muy técnico. A lo mejor el triunfo de ellos se basa en que explican las cosas de modo muy simple ¿Habrá forma de explicar esto tan técnico más fácilmente?

-Es cierto, pero eso no quiere decir que porque lo explican más fácil tienen razón ellos. Lo que estamos hablando de la sociedad humana es complejo. Hasta en el nombre, el libertarismo es un gran producto del marketing. Es bonita la libertad, pero cuántos crímenes se han cometido en nombre de la libertad. Es uno de los conceptos más prostituidos de la historia de humanidad.

-Pasaron 15 años desde la época en que Sudamérica tenía gobiernos progresistas. ¿Qué pasó que hoy estamos en una región tan distinta? ¿Es necesario una autocrítica, un análisis profundo sobre estos cambios?

-Siempre es necesaria una autocrítica, pero yo un poco discuto si estamos en una situación tan diferente. La cumbre de la Marea Rosa no fue hace tanto tiempo. Estamos hablando de 2010/12, cuando estaba repleta América del Sur de gobiernos de izquierda. Y con resultados extraordinarios, exitosos, no fracasados. En un momento dado solo dos países no tenían gobierno de izquierda, Perú y Colombia. Tuvieron que reprimirnos con todo porque éramos ejemplo para el mundo. América Latina crecía, disminuía la pobreza, la desigualdad, se integraba, tenía un lugar en el mundo. Pero si comparas con los 90, la izquierda no existía. En Ecuador: las tres elecciones presidenciales que estuvimos durante los ’90 en segunda vuelta fue derecha contra derecha. No existía la izquierda, sacaba el 3 por ciento. Ahora tienen que exiliarme, calumniarnos, perseguirnos para no ganarles elecciones pese a siete años de difamaciones. Incluso ahora puede ser que haya más gobiernos de izquierda que a principios de siglo. Tenemos a México, a Guatemala, a Honduras, está Chile, Colombia, el país más derechoso del continente probablemente. Entonces no es tan correcto que todo se ha perdido. América Latina es una zona en disputa.

-¿Cuáles son las diferencias?

-Veo a esta izquierda más ligera, un poco más heterogénea. Nosotros teníamos matices, pero una unidad muy profunda, era mucho más lo que nos unía que lo que nos separaba. Con Lula, con Cristina, con Chávez, con Evo, se actuaba en conjunto. Ahora, por ejemplo, para un Boric el principal problema es Venezuela. Y lo otro que veo también es que aprendió la derecha. Al principio del siglo los agarramos aturdidos. Estaban tan envanecidos con el fin de la historia como dijo Fukuyama, con la absoluta hegemonía del neoliberalismo, que se descuidaron. Pero superaron ese aturdimiento y en el 2014 ya sentimos una derecha nacional e internacional articulada, con discurso, con recursos infinitos, dispuesta a todo. Yo le llamé la «Restauración conservadora». Esa derecha ya aprendió, estos gobiernos enfrentan a esta derecha y cada paso es más difícil. Esta gente, como te decía, no tiene límite ni escrúpulos. No le importan los Derechos Humanos, no le importa la democracia, como han demostrado en Brasil, en Ecuador, no les importa la injusticia, con el lawfare, y están dispuestos a todo. Los nuevos golpes ya no son golpes militares, sino golpes judiciales. Cooptaron desde el Norte el sistema de Justicia, los fiscales y con eso condicionan a los gobiernos. Creo que enfrentan un escenario más difícil para avanzar en los cambios que nosotros sí logramos a principio de siglo.

-¿Así como la derecha aprendió la lección, la izquierda está aprendiendo de estos cambios?

-Por supuesto que siempre hay que aprender, pero yo no estoy muy de acuerdo en que ahora los problemas de América Latina son tan tremendamente distintos a los de 15 años atrás. Es un poco el discurso de los grupos identitarios que tienen sus preocupaciones posmodernistas. El matrimonio gay, la adopción de niños por los homosexuales. Y sí, son los principales problemas de esa agenda, pero no del resto de la gente. Porque no resolvimos los problemas del siglo XIX. Tenemos pobreza generalizada. No tenemos subdesarrollo, tenemos mal desarrollo. Tenemos en nuestras ciudades una mezcla de Nueva York y Calcuta. Hay tantas prioridades y tantas cosas que todavía siguen sin resolverse. Y que fue la razón de ser de la izquierda, que nació en respuesta a los problemas socioeconómicos, a la injusticia socioeconómica. Los problemas esencialmente siguen siendo los mismos: todavía se nos mueren los niños por enfermedades del siglo XIX, por patologías de la miseria.

-¿Podrá ser que estos problemas no del todo resueltos por los gobiernos más progresistas llevaron a los cambios en Ecuador, en Argentina, de derechización, de frustración?

-No, porque no tendría lógica. Había gran nivel de satisfacción. La gente veía que se avanzaba. Miren, el principal adversario nuestro no son los partidos de derechas, son sus medios de comunicación. Es a nivel planetario, pero sobre todo en América Latina, donde no hay límites ni escrúpulos para mantener el status quo, darle odio a la gente, llenarla de miedo, que es la estrategia de la derecha. “Con Correa estamos bien”. Entonces: “Correa ha sido narcotraficante, pactó con las mafias” y los hacen votar contra su propio bienestar. Yo creo que mientras la izquierda no asuma ese adversario que es la prensa hegemónica, la prensa de derecha, seguiremos perdiendo batallas. Perderemos la guerra. Porque el objetivo no es ganar una elección y tener espacios en el Congreso, en la Asamblea. El objetivo es sacar a nuestros países del subdesarrollo con equidad, con soberanía, con justicia. Y eso no lo estamos logrando. Te hablan de la libertad de prensa, a lo burgués. No, libertad no es libertad para manipularte.

-En los últimos años la información circula más por las redes sociales y muchas plataformas son las que en realidad diseminan la información. ¿Cómo se hace para disputar en ese campo de batalla?

-Muchas veces las redes repiten lo que dicen en la televisión. Yo creo que la peste de la mala información está derrotando a la vacuna de más información. Byung-Chul Han, un filósofo coreano, lo llama infocracia, psicopolítica, y dice que esto está destruyendo a la democracia, porque las redes sociales con el Big data, con algoritmos, te mandan lo que quieres creer. Te manda opinión disfrazada de información. Información manipulada, descontextualizada, parcializada, alimenta lo que quieres creer. Y te convierte en tribu, destroza el sentido de comunidad, el debate público, que es la base de la democracia. ¿Cuál es el antídoto para esto? El derecho a la verdad. Nadie te puede robar la verdad, sea un medio de comunicación, sea televisión, sea un influencer en redes. La izquierda latinoamericana debe luchar para que en nuestras constituciones se ponga también el derecho a la verdad. Que cualquier ciudadano pueda acudir al sistema de Justicia cuando alguien le robe este derecho a la verdad. Sea un tiktoker, sea un influencer sea un político, sea un periodista. En el caso del periodismo es doblemente grave, porque deberían ser los guardianes de la verdad. Es como que un policía uniformado y con su arma de dotación te esté asaltando. Para mí esto es sencillo: el derecho a la verdad. Pero nadie se atreve a decir estas cosas, porque el poder más grande del planeta no es el poder financiero. A todo el mundo le caen mal los banqueros, el poder militar es muy evidente. Es el poder mediático. Porque en nombre de tu libertad, te están dominando y sometiendo.

-¿Sigue en contacto con líderes de aquella época?

-Con Lula muy poco, con Cristina un poco más, mucho más con Ernesto Samper, con Rodríguez Zapatero, del Grupo de Puebla. Es un espacio que se requería a gritos. Hay muchos expresidentes y excancilleres. Nos vemos con alguna frecuencia, ya sea virtual o físicamente.   

«Hay que superar el colonialismo intelectual»

-¿Es comparable la realidad sudamericana con lo que ve en Europa?

-Uno de los más grandes errores que se cometen en el análisis del desarrollo es hacer lo que ellos hacen ahora. Cada país debe buscar sus propias soluciones. Para mí el desarrollo es como una prueba de (triatolon) Ironman, que tiene tres fases. Primero correr, luego natación y la última ciclismo. Ellos están en la etapa ciclísticas. Nosotros estamos llegando a la parte de natación y queremos nadar con bicicleta. Son realidades distintas. Si queremos copiar hagamos lo que ellos hacían cuando tenían nuestro nivel de desarrollo. Es un gravísimo error tratar de copiar las instituciones actuales. Nosotros tenemos que lograr democracias con mayor capacidad de gobernanza, para el pueblo, por el pueblo. Estos tienen reyes, monarquías, y nos califican nuestras democracias. Hay que superar el colonialismo intelectual y sin miedo buscar nuestra propia solución. Yo creo que uno de los aportes del Socialismo del Siglo XXI, con todos nuestros errores, fue que nos atrevimos a pensar nuevamente. Hemos perdido la capacidad del pensamiento propio que se dio mucho en los años de la posguerra, con el estructuralismo, con la escuela “cepalina”, con la teoría de la dependencia. En los 80/ 90, América Latina dejó de pensar. Hoy hemos dejado de pensar nuevamente. Estamos esperando que nos den las soluciones de afuera.

-Está creciendo la derecha en Europa, ¿como ve ese fenómeno?

-Más que la derecha está creciendo la polarización. Donde pueden ser un factor importante las redes sociales que te decía. Te llega lo que quieres escuchar. Si los algoritmos te detectan que tú eres antinmigrante, te mandan todos los estudios diciendo que la inmigración es el culpable de que pierdas tu empleo y acrecientan estos odios. Más que la derecha es la polarización. Pero la solución es mejorar las condiciones de vida en el norte de África, eso va a disminuir la inmigración. La solución para Estados Unidos es permitir que se mejoren las condiciones de vida en América Latina. Pero gobiernos exitosos como el mío, que mejoraba condiciones de vida, somos perseguidos, denostados con el apoyo de Estados Unidos.

La persecución de Moreno

-¿Extraña el regreso a Ecuador?

-Claro, ¿quién no extraña a la patria, a su gente, a su ciudad, las playas, la montaña, la comida? Ahora yo quiero mucho y me gusta mucho Europa. El clima no, pero mi familia está acá, y la idea era poder regresar los veranos. Tuve hasta que vaciar mi casa por la amenaza de que la allanen. La idea era poder regresar cada verano y tener ahí mi escritorio, la casa donde crecieron mis hijos. Todo eso se perdió. Por la persecución estúpida, criminal. La idea era regresar varias veces por año, dar conferencias. Cuando tu dejas de ser presidente, se te acercan muchas empresas que representan a presidentes, como Obama, Clinton, Uribe, Juan Manuel Santos, y te proponen conseguirte conferencias. Eran 60 mil dólares por cada conferencia, era la tarifa que establecieron para mí. Un Obama cobrará 200 mil dólares. Ya teníamos invitaciones y empieza la persecución de (Lenin) Moreno. Entonces todo se fue al diablo. Cambiaron los planes. Pero sé relativizar las cosas y sé que hay pruebas mayores y mientras esté bien la salud, mientras esté bien la familia, habrá fuerzas para seguir luchando.

-¿Cómo se explica lo de Moreno?

-Engañó a todo el mundo. Yo siempre me cuestiono mucho. Acabo de hablar con una persona que me llamó y me dice “cuando estuvimos en Galápagos era como un santo, como el Dalai Lama. Una persona que te hablaba de filosofía, del honor, de la lealtad, del sufrimiento, de que perdonó a sus enemigos, al que le metió una bala». En fin, un hombre superior. Pero es un psicópata, esa es la característica de los psicópatas. Saben ocultar muy bien su naturaleza. Es un tipo que es capaz… hay un tercer eje vial que se construyó en Ecuador con Colombia que une la Amazonía. Antes construimos la de la costa, pero como éramos más rápidos que Colombia llegamos al puente y Santos nos dice “háganlo ustedes”. Moreno dijo que era el puente hacia ningún lado, hacia la selva, para que pase el narcotráfico, una guerrilla. Se pasó diciendo esos tres años. Cuando ya llegó el lado colombiano fue a inaugurar la carretera. ¿Quién hace eso? Un psicópata. No tiene vergüenza, no tiene sangre.

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