Por: Marco Fernandes y Sergey Monin. Fuente: Agencia Pressenza

Celso Amorim. Asesor del Presidente  Lula. (Imagen de Mauro Ramos/Brasil de Facto)

Es necesario «aumentar el costo de una aventura intervencionista», dice el ex canciller a BdF en Moscú

El asesor especial de la presidencia brasileña, Celso Amorim, asistió al Foro Internacional de Seguridad 2026 en Moscú esta semana. Además de haberse reunido con algunas de las principales autoridades del gobierno ruso, Amorim concedió una entrevista exclusiva a Brasil de Facto en la que comentó sobre los conflictos actuales y cuestiones de soberanía brasileña.

El problema fue incluso importante en los últimos días después de que el gobierno de los Estados Unidos clasificó al Primer Comando de la Capital (PCC) y al Comando Rojo (CV) como organizaciones terroristas. Amorim fue uno de los primeros en reaccionar a la divulgación en nombre del gobierno brasileño.

En un discurso, el asesor dijo que “otra grave amenaza para la seguridad [brasileña] es el crecimiento del crimen organizado. El gobierno brasileño está actuando de manera decisiva para desmantelar las redes criminales, incluido el aumento de las sanciones legales y el trabajo en estrecha colaboración con las autoridades locales para fortalecer sus capacidades. El crimen organizado debe combatirse con la máxima energía y determinación. Sin embargo, equiparar la delincuencia organizada con el terrorismo no es útil. Entender las motivaciones es esencial para la efectividad de la lucha contra todo tipo de delitos”.

En la entrevista con Brasil de Fato, sobre el estado actual de la relación con el país, cree que hay un cierre, pero “también hablé francamente con los rusos. El mayor déficit comercial que tiene Brasil es con Rusia. Así que eso tiene que cambiar”. Por otro lado, políticamente, “hay un gran acercamiento. Hace 11 años […] no hubo una reunión de alto nivel [de la Comisión de Alto Nivel Brasil-Rusia]”.

En cuanto a los diversos ataques de Washington contra el mundo, Amorim expuso la condena del gobierno brasileño a la invasión de Venezuela, la guerra contra Irán y estaba muy preocupado por la situación en Cuba: “Creo que una solución de fuerza no funcionará y implicará mucha muerte, mucho sufrimiento”.

Amorim recordó, en detalle, el intento brasileño y turco de mediar en un acuerdo nuclear con Irán en 2010, a petición del entonces presidente estadounidense Barack Obama, y lamentó que no se llegara a un acuerdo en ese momento: “Podrían haber creado una comisión para dar seguimiento al cumplimiento del acuerdo, si surgieran algunas dudas, pero se obtuvo todo lo que se nos pidió en relación con Irán”.

Finalmente, la canciller de los dos primeros mandatos de la presidenta Lula y la ministra de Defensa de la presidenta Dilma Rousseff planteó un debate fundamental para Brasil, en medio de la ofensiva imperialista de Washington y la remilitarización de países como Alemania y Japón, sobre lo que se necesita para defender nuestra soberanía: “Hay que tener una capacidad disuasoria. Creo que eso es lo menos para que usted actúe en relaciones internacionales. Es muy bueno ser un pacifista, es muy bueno buscar el diálogo, pero tener un poco de apoyo en el momento de la semana”.

Brasil de Facto: en junio del año pasado, poco después de los primeros bombardeos estadounidenses de Irán en la Guerra de los Doce Días, usted dio una entrevista de televisión en vivo y dijo: “El orden internacional ha terminado”. Después de eso, ya hemos tenido las ejecuciones extrajudiciales de personas en barcos pesqueros en el Caribe, la invasión de Venezuela, otra guerra contra Irán, y Cuba puede ser la siguiente. ¿Cómo reacciona Brasil a esto?

Celso Amorim: El presidente Lula se basa en la idea del diálogo. Acabas de ver que, a pesar de todo lo que pasó antes, recibió una invitación a los Estados Unidos. Estaba ahí, hablado, estamos hablando de comercio, podemos hablar de otros aspectos.

Creo que el presidente Trump fue muy respetuoso en el diálogo con nosotros. Eso es algo positivo. Podría decirse que condenamos lo que pasó en Venezuela y estamos muy preocupados por Cuba, mucho por eso. Comenté algo, pienso con Lavrov: “Estamos aquí en Moscú. La Cuba comunista tiene casi el mismo tiempo que la Unión Soviética. Y la Unión Soviética es la marca del siglo XX”. Así que es algo muy dramático.

Lo han intentado todo, han boicoteado, embargado. No sé qué más puedes intentar. Creo que será muy difícil intentar conseguir algo [como en Venezuela]. Tampoco esperaba que lo que pasó en Venezuela sucediera, pero creo que en Cuba todavía es más difícil.

Creo que si bien puede haber insatisfacción con la situación económica, con otros aspectos también, no estoy defendiendo el sistema, Cuba podría evolucionar, pero creo que una solución de fuerza no funcionará y implicará muchas muertes, mucho sufrimiento. Y creo que Cuba tiene un lado simbólico en América Latina, incluso para los países que no están de acuerdo con el régimen.

Tampoco hay percepción de que se están extendiendo demasiado, no tiene capacidad militar, que todo el mundo sabe que es enorme, pero incluso la capacidad política de movilización. Hay una película que vi cuando era niño, era una película estadounidense, se llamaba “Un hilo de esperanza”. Era un avión que estaba bajo amenaza. Cuando hay un hilo de esperanza, tenemos que trabajar y seguir adelante. En los viejos tiempos, hablé de “loophole”, pero hoy las lagunas ya son muy cortas, así que hay que seguir con un hilo de esperanza.

¿Y el presidente Lula habló de Cuba con Trump en esa última visita?

Él habló de la preocupación. Yo no estaba en la reunión, así que no sé. Yo tampoco seguí preguntando. Pero por lo que ha comentado, creo que ha expresado su preocupación.

¿Cómo evalúa hoy la posición de Brasil en la guerra que Estados Unidos e Israel han provocado contra Irán? Porque Brasil ya ha tratado de mediar este conflicto entre Occidente e Irán durante muchos años, como usted narra en su libro “Teherán, Ramalah, Doha”, ¿verdad?

Todas estas cuestiones dependen en gran medida de las circunstancias. Por ejemplo, hoy en día, el que está activo en esto es Pakistán, que solo solía cuidar de su interés. Me parece muy positivo e incluso lo elogié en mi discurso. Por supuesto, también participó en la ONU y el G77. No quiero disminuir la importancia, pero nunca se había planteado como mediador en estos conflictos. Ahí está su problema, como sabemos, especialmente con la India.

Ahora ha surgido un momento en el que están hablando. Creo que Qatar está volviendo a una conversación, que también es algo muy importante. Obviamente, no conozco detalles, pero creo que eso da algo de esperanza. Esperemos que funcione. Sabes, tampoco tiene que ser Brasil. Estamos interesados en la paz.

De hecho, en el caso que el presidente Lula siempre menciona en la Declaración de Teherán [el intento de Brasil de mediar junto con Turquía en 2010], fue Obama quien preguntó. Lo que no entiendo es que los medios brasileños dijeron: “¿Por qué se ha metido Brasil en ello?” Brasil no se ha involucrado. Obama preguntó con tres expresiones, escribió: 1) El mayor problema en el mundo de hoy es el programa nuclear iraní; 2) Extendí la mano y no me la dieron; y 3) necesito amigos que hablen con quienes no puedo hablar.

Esas tres sentencias fueron suficientes, ¿verdad? Y, sin duda, envió a hablar conmigo a Bill Burns [que se convertiría en el subsecretario de Estado de Obama] y que más tarde fue director de la CIA en la administración Biden. Fui ministro de Asuntos Exteriores. Luego el [Mahmoud] Ahmadinejad [presidente iraní en ese momento] se fue a Brasil. Hemos estado manteniendo una conversación, ampliando la confianza. Y al final, había dudas.

Hubo un momento en que yo mismo dije: “Presidente, no creo que se dé, porque tuvimos una reunión allí en Washington, con los turcos también, lo cual fue muy negativo”. Luego, cuando llegué a Brasil, tuvimos una reunión de los BRICS. Al día siguiente, abro una copia de la carta de Obama a Lula, reiterando exactamente los mismos puntos. Entonces dije: “Ahora tenemos que intentarlo”.

Por supuesto, todavía había una pequeña diferencia en la cantidad de uranio enriquecido, pero se discutió y se logró. Los franceses también nos hicieron un llamamiento porque había una chica francesa en prisión. Tuvimos una conversación con el presidente [Nicolás] Sarkozy, tal vez en Manaos, porque también se consideran de la Amazonía [la Guayana Francesa es un “departamento francés de ultramar”, una especie de colonia de Francia], y dijo: “Pero no puedo hablar con Irán hasta que se suelten”. Luego dije: “Pero cuando se sueltan, ¿hablas inmediatamente sobre el tema?” Dijo que sí, pero le tomó más de tres meses hablar.

Ya había sanciones. De todos modos, todo es pasado. Pero demuestra que es posible, con buena voluntad, llegar a algo que no es fácil, porque, por supuesto, los países también están divididos. A veces uno quiere hacerlo, el otro no quiere.

Pero, ¿por qué no funcionó? ¿Fue un boicot a Estados Unidos?

Creo que hubo una división en los Estados Unidos. Lo escribí, largamente. Pero ha pasado un tiempo. Tuvo las elecciones de mitad de período [elecciones de mitad de período para el Congreso y el Senado de los Estados Unidos]. La propia secretaria de Estado [Hillary Clinton] fue candidata a la presidencia. Me di cuenta de cierto matiz, al menos, entre el secretario de Estado y el presidente. De todos modos, había muchas cosas. Irán tampoco fue fácil. Tomamos las cosas, fueron lentos, volvimos, etc. Pero al final, lo hizo bien.

Creo que hay otro factor que más me sorprendió en todo. Por supuesto, lo decisivo [para el fracaso] fue la actitud estadounidense. Quiero decir, habían preguntado, querían. Pero me sorprendió, al decir la verdad, que todos los miembros permanentes [del Consejo de Seguridad de la ONU] votaron a favor de la resolución de las sanciones. Y luego tuve en mi cabeza la idea de que ciertos problemas, solo ellos [los pueden resolver]. Especialmente en la zona nuclear, porque los P5 [los cinco miembros del Consejo de Seguridad] son también el N5. Son los cinco países reconocidos como potencias nucleares por el Tratado de No Proliferación. Hay otros que lo han hecho, pero no son reconocidos. Son India, Pakistán, Corea del Norte, Israel.

Israel no reconoce que lo ha hecho, ¿verdad?

Es ambiguo, ¿verdad? Pero todo el mundo sabe que lo han hecho. Si hablas, no lo niegan.

Creo que consideran, en cierto modo, que la cuestión nuclear es su monopolio. Creo que sí. Es la única explicación que tengo. Debido a que le dieron a Rusia una pequeña ventaja para China, las exportaciones de petróleo liberados de Irán a China y Rusia le permitieron terminar en una central nuclear, pero no enriquecimiento, en Bushehr. Sólo Brasil y Turquía votaron en contra. Es la única vez que Brasil ha votado en contra de una resolución que ha aprobado el Consejo de Seguridad. El Líbano se ha abstenido.

¿Eso fue en qué año?

2010. Un mes y medio después de la declaración.

Lo primero que hice, cuando me fui, hablé con Lavrov, rápidamente, llamé a Teherán, y la primera larga conversación que hice fue con Hillary. Ella había preguntado. “Oh, no sirve de nada, continuaremos con nuestra solicitud de sanciones”.

Creo que fue un desastre. No quiero decir que Brasil podría mejorar, alguien podría entrar, complementar, porque todo tiene dudas, ¿verdad? Firmas un acuerdo, pero no estás seguro de cómo se va a cumplir. Podrían haber establecido una comisión para monitorear el cumplimiento del acuerdo, si surgiera alguna duda, pero se obtuvo todo lo que se nos pidió en relación con Irán.

Pero, ¿qué pasa con la situación del conflicto hoy?

No sé qué pasará, pero creo que los objetivos inicialmente anunciados por Estados Unidos, al menos retóricamente, de llevar a Irán a la Edad de Piedra, no se harán realidad. Irán es una civilización antigua, la más antigua. Siempre cito que la primera obra griega que existe comienza con una frase sobre Persia.

Nadie va a bombardear un país para que se convierta en democracia. No es así. Es hablar, discutir, comprender las diferencias de culturas. Por supuesto, nosotros también, en ciertas cosas, somos críticos. Sería fundamental, pero respetando la libre determinación de los pueblos. Cada pueblo tiene su evolución. Mira a Brasil desde hace 50 años, ¿cómo eran los tratados indígenas, negros y tales, eso justificaría bombardear Brasil? No, tenemos que evolucionar.

Usted mencionó el tema del Consejo de Seguridad de la ONU, cómo Rusia incluso apoya la entrada de Brasil como miembro permanente. ¿Cree que hay un mayor estrechamiento de la agenda multilateral entre Rusia y Brasil de Donald Trump?

Espero que sí. He estado con mucha gente. De hecho, todo lo cual me interesaba, con la excepción del presidente Putin, que no le pedí, pero dejé una carta del presidente Lula a Putin sobre Bachelet.

Creo que hay un estrechamiento. Ahora también he hablado francamente con los rusos. El mayor déficit comercial que tiene Brasil es con Rusia. Así que eso tiene que cambiar. Sé que la guerra llevó a un aumento en la autosuficiencia, importaron carne y ahora no la importan. Importamos diésel y fertilizante. De hecho, cada vez más caro. No por ellos, pero de todos modos, son más caros. Estamos exportando muy poco.

Desde un punto de vista político, hay un gran acercamiento. Hace 11 años, por lo tanto, desde el gobierno de Dilma, no hubo una reunión de alto nivel [de la Comisión de Alto Nivel Brasil-Rusia], [liderada] por el Primer Ministro [Ruso] y nuestro Vicepresidente. Nuestro vicepresidente, ahora, no es compatible con el [ministerio] de Industria y Comercio. Y el propio presidente Lula se fue a almorzar. Luego ya había una reunión técnico-política; su ministro de Desarrollo se fue a Brasil, estuvo allí con nuestro ministro de Relaciones Exteriores interino.

Creo que es un momento muy propicio para el diálogo. El propio Lavrov recordó que cuando se produjo la invasión de Venezuela, el secuestro [del presidente Nicolás Maduro], quien pidió una reunión de los BRICS fue el presidente Lula.

Creo que es un buen momento de la relación bilateral. Somos defensores de la multipolaridad, pero también somos defensores de la paz. Reconocemos que, históricamente, la expansión de la OTAN se ha metido con los nervios de Rusia, con razón, tal vez, o al menos comprensiblemente, pero tampoco queremos una solución con la muerte de muchos civiles.

Por eso Brasil y China han propuesto una solución para el diálogo. Antes de que Trump se interesara por este tema, propusimos y creamos el Grupo de Amigos de la Paz. ¿Quién sabe? ¿No es el momento de usar eso? Ahora, obviamente, con las atenciones centradas en Irán, y, si corresponde, lo que espero que no sea, en Cuba, todo también es difícil, porque ya estamos viviendo una guerra mundial hoy. Quiero decir, no es una guerra mundial en la que se estén empleando todas las armas, pero no hay una región libre.

Ni América Latina, que es tan tranquila. Tuvo una invasión en Venezuela. Y no sabemos qué va a pasar en Cuba. Eso es extremadamente preocupante. Brasil debe defender su soberanía. No se puede seguir mirando esto: “Oh, con nosotros esto nunca sucederá, porque Brasil es pacífico”. No es así. Fui ministro de Defensa. El día que necesitan, uno u otro, no quiero acusar a nadie; tenemos que tener una capacidad de disuasión. El legado que quedó del gobierno militar creó una gran resistencia, pero lo saben.

Este es un tema que está volviendo con mucha fuerza en Brasil. Estamos estudiando el caso de Irán. Muchos analistas están de acuerdo en que Estados Unidos está perdiendo la guerra, pero Irán ha pasado casi 40 años preparándose para ello, desarrollado la defensa, la disuasión, las capacidades de misiles y drones. ¿Es hora de que Brasil regrese, por ejemplo, para discutir las armas nucleares u otras capacidades disuasorias?

Brasil ha puesto en la Constitución [la prohibición de las armas nucleares]. Y creo que hoy en día, por supuesto que el arma nuclear es importante, nadie lo niega, pero creo que tiene medios importantes de disuasión que Brasil puede tener. A veces la gente tiene una visión equivocada: “Oh, no vas a tener una guerra con el país A o B porque vas a perder la guerra”. No es eso. Es que usted teniendo la capacidad de crear, por ejemplo, un impacto, un dolor que es suficiente para disuadir.

Porque antes, cuando hundieron un barco alemán y un inglés, Churchill [ex primer ministro del Reino Unido] siguió contando que 200 ingleses murieron, pero, a cambio, 300 alemanes murieron. No es así en estos días. Es totalmente diferente, porque cuando las bolsas de cadáveres comienzan a llegar no importa que estés ganando la guerra.

Si vas a contar cuántos vietnamitas murieron o cuántos estadounidenses murieron, no tienes comparación. ¿Pero quién ganó la guerra?

Creo en esto: tenemos que tener una capacidad disuasoria. Tenemos que tener la capacidad de decir: “No quiero, y tú, por la fuerza, no vienes. Hablemos, hablemos”.

Se trata de minerales críticos, esto puede ser sobre cualquier otro tema. Tenemos que tenerlos. Y no es un país específico, es cualquiera. Es porque la gente está más acostumbrada a que Estados Unidos domine allí, pero mañana es cualquiera. Podría suceder. Hay que tener capacidad de disuasión. Creo que eso es lo mínimo para actuar en las relaciones internacionales. Es muy bueno ser pacifista, es muy bueno buscar el diálogo, pero tener un poco de apoyo en el momento necesario.

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